Ausbildung - oder nicht?

P.S.: ja, bei einigen Berufen (Arzt, Anwalt, ... ) geht es auch aus meiner Sicht nicht ohne Ausbildung / Studium, keine Frage.

Ich wuerde nicht sagen, dass die deutsche Ausbildung hier gerade groß in Mode ist. 

Es gibt aber ein Programm bei dem es in erster Linie um “learn and earn” geht. 

Das ist hier bitter noetig. Fuer ganz viele “Ausbildungen” muss man sehr teure Kurse belegen. 

Mit learn and earn moechte man es leichter fuer machen Faehigkeiten zu lernen, waehrend man Geld verdient und ohne mit Schulden aus diesen Kursen zu gehen. 

Fuer mich ist das positiv. 

Ich finde die deutschen Ausbildungen gut. Ich moechte nicht, dass ein Elektriker bei mir im Haus rumprobiert ohne eine Ausbildung.

Auch im Krankenhaus, Altenheim, überhaupt im Pflegebereich sind gute Ausbildungen so wichtig. 

 

es geht ja auch nicht darum, dass man Dinge tut, von denen man keine Ahnung hat.

Dann hätte ich mit meinen Kollegen ohne Ausbildung sicher auch ein ziemliches Problem.
Die sind aber nicht schlechter in ihrem Job als die, die in diesem Bereich eine Ausbildung (sei es Studium oder inzwischen auch Lehre) haben. Und wir sind ITler, keine Regaleinräumer im Supermarkt. Da gehört schon auch einiges mehr an Wissen, Verständnis, Arbeitsweise etc. dazu. Und ja, wenn wir einen Fehler machen, kann das auch ganz schnell ziemlich teuer werden.

Auf genau dieses "learn and earn" - Programm bezog sich der Artikel, den ich meinte, ja. Wurde da als Kopie unseres Prinzips der dualen Ausbildung beschrieben, das ursprünglich von deutschen Firmen (v.a. Bosch wurde genannt) in die USA "eingeschleppt" wurde, dort aber bis vor kurzem nie richtig Fuß fassen konnte (obwohl College-Ausbildung für die meisten mit immensen Schulden endet und es ansonsten nur "ungelernt" gab), jetzt aber voll auf dem aufsteigenden Ast ist.

eben, genau sowas meine ich.

Das "titel- und wischgeil" war bei uns lange, lange auch so.
Dann kam der Fachkräftemangel und die ersten haben angefangen, darüber nachzudenken, ob es nicht eigentlich wichtiger ist, was jemand heute kann und wie er sich entwickeln kann, als welche Zettel er in die Bewerbungsmappe stopfen kann - und das ist eigentlich immer mehr geworden.

Es stimmt nicht, dass es außer College Abschluessen nur ungelernte Kraefte gibt. 

Es gibt auch hier Trade and Vocational Schools. Dort kann man alle moeglichen Berufe lernen. Aber man bezahlt dafuer. Das koennen sich viele gar nicht leisten.

Deshalb sind learn and earn Ausbildungen natuerlich besser. Erst mal bekommt man mehr praktische Erfahrung und arbeitet schon in dem Beruf....und dann bekommt man auch noch Geld und steht am Ende der Ausbildung nicht mit Schulden da. 

Lernen muss man einen Beruf so oder so...auch wenn man keine formelle Ausbildung macht. Warum also nicht die klassische Ausbildung bei der man bestimmte Standards einhalten muss. Das ist gut fuer den Auszubildenden...er geht mit dem noetigen Faehigkeiten ins Berufsleben. Das ist auch gut fuer Arbeitgeber. Sie wissen was sie von jemanden erwarten koennen der eine bestimmte Ausbildung abgeschlossen hat. 
 

weil das zu viele ausschließt, die ihr Wissen eben NICHT auf diesem Wege erwerben.

Ja - nur wie sollen die Leute praktische Berufserfahrung sammeln, wenn man sie diese nicht erwerben lässt, weil man sie ohne diese gar nicht erst einstellt?

=> in DE

ja, gerade das mit dem Probearbeiten finde ich eine prima Sache und für beide Seiten um Welten hilfreichen als irgend ein Zettel mit wichtigen Stempeln.

p.s.: danke für die Infos, Du hast mein Wissen über das Bildungssystem in den USA vermutlich locker verdoppelt

ich habe die Probearbeit auch gratis gemacht. Für 2 Wochen finde ich das ok.
"Überbrücken" kann man mit 2 Wochen aber kaum einen Engpass im Betrieb. So lange dauert ja die Einarbeitung schon. Mindestens. Und in der Einarbeitsungszeit verursacht jeder Kollege mehr Kosten als Nutzen und vertieft Engpässe eher, als er sie löst, weil alle anderen den Erklärbär spielen statt Aufgaben abzuarbeiten.

ProbeZEIT ist auch was anderes, da sind bei uns 6 Monate üblich - andere Kündigungsfristen usw., natürlich ist die MIT Bezahlung, wenn auch idR. mit einem Abschlag von 10-20%, nach Ende der Probezeit wird dann automatisch auf das volle Gehalt / Lohn umgestellt.

ProbeARBEIT ist mehr ein sehr kurzes Praktikum, eine "Schnupperstunde".

gar keine Frage. Aber wenn man gerade so schon völlig unterbesetzt ist, braucht man das nicht

Wissen auf andere Weise erwerben ist ok. Aber auch dann sollte es allgemein gültige Pruefungen geben in denen dieses Wissen geprüft und man dann einen Abschluss in diesem Bereich hat. 

So kann man z.B. als Erzieherin eine Externenpruefung machen. Das finde ich ok. Aber jemand ganz ohne Abschluss eigenverantwortlich auf Kinder losgehen lassen? Faende ich nicht gut. 

Man koennte sie als besser bezahlte Lehrlinge einstellen. Sie haetten Arbeit, Arbeitgeber hat seinen Mitarbeiter...und man koennte sich den Berufsabschluss erarbeiten waehrend man genuegend Geld verdient. 

Haha....ich weiß, fuer dich nicht wirklich wichtig. Aber ich wohne eben hier, habe hier studiert und wir haben noch 2 “Kinder” in Uni oder Ausbildung. 

Ich habe die Bewerber immer ein paar Stunden in eine Heimgruppe geschickt. So konnten sich die Mitarbeiter einen Eindruck verschaffen. In diesem Bereich kann man als Probearbeiter an den Bewohnern sowieso nicht viel machen. 

Geld hat dafuer nie jemand verlangt. 

tja, dann dürfte irgendwie keiner Kinder kriegen...

nicht wichtig? Naja, ist im Grunde die Kategorie "unnützes Wissen" - aber es interessiert mich schon.

und das findest Du weniger aussagekräftig als eine Prüfung?

Die Arbeit als Erzieherin ist etwas ganz anderes als ein eigenes Kind zu haben. Erzieherinnen arbeiten auch in vielen verschiedenen Bereichen. 

Man braucht ein solides Grundwissen (auch Theorie) in vielen Bereichen um als Erzieherin gute Arbeit leisten zu koennen. 

Was finde ich weniger aussagekräftig? Das Probearbeiten in den Gruppen? 

Probearbeit allgemein, ja.

Wenn ich mich so an einige Prüfungen in meinem Studium erinnere... Praxisrelevanz Null, wichtiges Basis-Wissen war da auch nicht dran.

Dieses Probearbeiten gibt in diesem Bereich (Paedagogik, Pflege, Heilpädagogik) wirklich nur einen kleinen Einblick oder Eindruck. Wie jemand arbeitet stellt sich erst nach viel mehr Zeit raus. 

Berufsabschluss, Arbeitszeugnisse usw. geben einen weiteren Einblick. Es gehoert alles zusammen um sich ein Bild zu machen. 

Ich kann aber nur von meinen Erfahrungen ausgehen. In deinem Bereich ist das vielleicht ganz anders. 

in meinem Bereich gibt es die Möglichkeit, in 2 Wochen zumindest isolierte Mini-Projekte zu machen, wenn man richtig einarbeiten will - 3-4 Monate. Darunter ist nichts.
Aber die 2 Wochen reichen für einen Eindruck der Fähigkeiten und für einen Eindruck, ob derjenige (oder diejenige ) von der PErsönlichkeit her ins Team passt. Für den Rest gibt es die 6 Monate Probezeit (btw: gibt es sowas wie die Probezeit bei Euch auch oder entfällt das, weil Ihr andere Regelungen beispielsweise in Richtung Kündigungsschutz habt?)

Nein, ganz normale 6 Monate Probezeit. 

Aber eine Fachkraft muss relativ schnell selbständig arbeiten koennen. Man muss also wissen, dass bestimmte Kenntnisse und Vorgehensweisen bekannt sind. 

Man hat auch nicht die Moeglichkeit neuen Mitarbeitern viele Fehler zu erlauben. Das koennte einem Menschen das Leben kosten. 

also das selbstständig arbeiten ist bei uns auch bei denen mit regulärer Ausbildung / Studium, Abschlüssen und paar Jahren Berufserfahrung nicht schneller als nach 3-4 Monaten möglich. Dazu sind die Systeme einfach zu komplex. An einer Stelle einen Stein in den Teich werfen, kann zu leicht wundersamme Wellen an gaaaaaaaaaaaanz anderen Stellen erzeugen.

ja, bei uns ist es durchaus auch gern gesehen, wenn man neue Kollegen aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis vermittelt - ist ein win-win für beide Seiten.

warum findest Du, dass eine Ausbildung dazugehört - und nicht dass Fachwissen dazugehört?

ja, habe ich. Wirtschaftsinformatik, um genau zu sein.
Nur daran, dass das der einzige - oder auch nur der beste- Weg wäre, Fachwissen zu erwerben glaube ich überhaupt nicht.

ich rede über Menschen, die meine Kollegen sind, mit mir jeden Tag zusammen arbeiten und weder eine Ausbildung noch ein Studium in diesem Bereich haben, teilweise sogar gar keine abgeschlossene Ausbildung. Die den gleichen Job wie ich machen und zwar keinesfalls schlechter als ich oder die anderen Kollegen mit Ausbildung oder mit Studium. DAVON rede ich die ganze Zeit.

Ich rede von Erzählungen von Freunden und Bekannten in ähnlichen oder anderen Jobs, die ebenfalls teilweise Kollegen mit Studium und / oder Ausbildung haben und ebenso welche, die "Quereinsteiger" oder reine Autodidakten sind.

Ich finde nicht, das Ausbildung nichts vermittelt (habe ich auch nie behaupte, nebenbei bemerkt!), ich finde nur, dass das weder der einzige, noch unbedingt der beste Weg ist, Wissen zu erwerben.

Unbedingt,

sehe ich ebenso. 
Ich bin regelmäßig in Gebieten unterwegs, wo man von unserem Ausbildungssystem nur träumen kann!

KOSTENLOSE Berufsschule, Anleitung durch Meister !, der Azubi ( männlich oder weiblich) verdient sogar ein Gehalt!

Und am Ende steht ein DIPLOM!

Dort musst du bezahlen/bestechen, um überhaupt jdn. zu finden, der dich „ ausbildet“, was dort wohl eher „ausnutzt“ heißen sollte. 

Ich finde, hier steht ein ganz anderes Thema zur Diskussion:

die QUEREINSTEIGER. 

Das sind aber wohl Leute, die bereits erhebliche Kenntnisse besitzen, sich dann aber einem anderen Gebiet zuwenden. 

Jemand ohne alle Kenntnisse wäscht hier Teller!

Und ich weiß, wovon ich rede. 

wo liest Du denn ein "nur noch"?
Ich bin glücklich, wenn Zettel mit offiziellen Stempeln nicht mehr das einzig seeligmachende sind und man ohne die keine Chance auf einen guten Job hat, egal, ob man etwas kann oder nicht, So wie vio das für AT beschreibt, war es ja lange, lange auch bei uns.

Und ich hoffe wirklich, wirklich sehr, dass das auch so bleibt.

Uneingeschränkte Zustimmung!

"da ist fast die Hälfte, die in einem Job arbeitet, den sie nie gelernt haben. Und die machen keinen schlechteren Job als die Kollegen mit Studium / Ausbildung."
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Da habe ich ehrlich gesagt GANZ ANDERE Erfahrungen... mir reicht s schon immer, wenn ich der definitiv NICHT fachlich ausgebildeten Frau hinter der Kuchentheke im Bioladen JEDESMAL von neuem extra sagen muss, dass sie auf ein Teilchen mit KLEBRIGEM NASSEN Zuckerguss oben bitte eine FOLIE drauf legen soll, damit es nicht an der Papiertüte FESTKLEBT! Für mich sind solche Angestellte nicht nur nicht ausgebildet, sondern fast hirnlos.....ich meine, ich frag mich JEDESMAL, WARUM kommt die da nicht von SELBST drauf!? Und wie kann man so BLÖD sein und nicht erkennen, dass feuchte Zuckerpampeguss an unbeschichteter Papiertüte automatisch festkleben wird!!????

Auch im Büro NERVTEN die nicht passend Ausgebildeten oft, da sie nicht ALLES bedenken, wenn sie handeln,w as sie in derAusbildung/Studium aber GELERNT hätten....Sicher gibts AUSNAHMEN, aber meine Erfarung mit Nichtausgebildeten/Quereinsteigern ist ziemlich negativ...

also ich bin 93er Matrikel, wir hatten gut 1/3 Frauen im Studiengang, minimal weniger im Paralellstudiengang der reinen Informatiker. So wenig find ich das jetzt nicht.
Bei den Medientechnikern waren Frauen selten, dafür in den Sozialwissenschaften in der Überzahl.

das ist der eine Punkt und da ich quasi (in Grenzen natürlich) auch mit meinem hart verdienten Ruf für denjenigen bürge, den ich empfehle, werde ich mich da auch bei der Einarbeitung stärker engagieren, - und ihn (oder sie ) schlimmstenfalls auch "auf Linie bürsten", wenn es nicht so gut laufen sollte.

immer noch: ich rede nicht von Menschen "ohne alle Kenntnisse". Ich rede von Menschen, die an Wissen und Fähigkeiten auf anderem Wege gekommen sind.
Also Menschen MIT Kenntnissen, aber OHNE Papierchen, auf denen die bestätigt werden.

wenn Du der gleichen (?) Dame das jedesmal sagen musst, hätte da aber eine Ausbildung auch nicht geholfen
Und wenn es im gleichen Laden immer wieder mit verschiedenen Personen vorkommt, dann kann das auch einfach daran liegen, dass der Chef jeden abend grummelig fragt, wer denn schon wieder alle Folien verballert hat

Ich kenne btw. niemanden, der in seinem Job immer ALLES bedenkt. Für so etwas hat der liebe Gott die Checklisten erfunden (zumindest wenn es unschöne Auswirkungen hat, etwas zu vergessen)

weil die Ösis da noch dazu lernen müssen, wie vio ja auch schon schrieb

Natürlich. 
Das verstehe ich doch. 
Nur die Überschrift ist vllt. irreführend. 

och eine schön plakative Überschrift zieht halt

Probearbeiten ist auch mit Wisch in einigen Bereichen üblich, allerding kenne ich es nur unentgeldlich.
Da wird geschaut was du kannst, aber auch, ob du ins Team passt bzw. ob das Team mit dir arbeiten kann/will. 
Ist also nichts neues.
 

Unsere Direktorin hat uns beim Elternabend ganz stolz verkündet das sie voll besetzt sind und wirklich nur Fachpersonal haben 
Ich bin mit unserer Klassenlehrerin und dem Erzieher auch sehr zufrieden. 

Ich finde, überhaupt erst einml eine Ausbildung zu haben sehr wichtig.
Aber ebenso wichtig und richtig finde ich es, die Möglichkeit zu bekommen, quer einsteigen zu können.
Kenne ich aber bisher nur in ähnlichen Bereichen und eine 'verwandte' Ausbildung wird gern gesehen oder ist Voraussetzung. Alles andere sind irgendwelche 'Helfer' mit einschlägiger Berufserfahrung, die aber schlechter bezahlt werden als ein Mitarbeiter mit Ausbildung.
Allerdings finde ich auch, dass es in manchen Bereichen nicht gut ist, wenn es zu viele Helfer oder ungelernte Kräfte gibt. So bleibt die Verantwortung ggf. doch ausschließlich an einer Fachkraft hängen, weil die Arbeit der Ungelernten 'günstiger' ist.

Schwierig.
Ich weiß nicht, ob es viele Arbeitgeber bzw. Arbeitsbereiche gibt, die einem ungelernten Quereinsteigen die volle Verantwortung übertragen oder übertragen dürfen. Es braucht nun mal oft Nachweise über Fachwissen.
Es kann nicht alles Probegearbeitet werden. Um all das Wissen abzufragen braucht es sicher genau so lange wie der Erwerb der passenden Fortbildung oder des passenden Prüfungsbogens. Dann kann man diese Prüfung auch gleich ablegen.

Was ist denn nicht toll an unserem Ausbildungssysthem?
Wer z.B. eine Lehre macht verdient schon etwas Geld und kann sich an den Arbeitsalltag gewöhnen, hat aber trotz allem noch ein wenig Welpenschutz. Das finde ich gut.
Vielleicht wäre es was, wenn Ausbildungen dem Wissenstand oder dem Lerntempo angepasst würden, dann kann der Autodidakt einfach zur Prüfung gehen und muss nicht 3 1/2 jahre in die Lehre oder im Hörsaal sitzen.




 

mit "alles bedenkt" meinte ich sowas wie "über den EIGNEN Schreibtisch hinaus denken" - also auch überlegen, was das eigene Tun oder Nichttun i Büro für Folgen für ANDERE Abteilungen, die Firma und den Kunden haben kann. Dazu sind Branchenkenntnisse nötig, aber eben auch theoretische Erfahrung, die man eben nur während der Ausbildung oder Studium "erfährt". Nur kurz und oberflächlich "qualifizierte" Angestellte können einer Firma extrem schaden und dazu führen, dass grosse Kunden/Etats abspringen. Ich würde vermutlich niemals einen "Quereinsteiger" einstellen, normalerweise ist heutzutage - zumindest in grössren Konzernen NULL Zeit und freie Zeitkapazität bei Kollegen vorhanden, um einen Quereinsteiger gründlich einzuweisen.
Ich habe selbst Erfahrung als quasi Quereinsteigerin, bin von einem internationalen Old Economy Konzern, wo ich nach 10 Jahren als Assistentin der Geschäftsführung kündigte, um (war wohl meine Midlife Krise!*G*) in die Musikindustrie zu wechseln, worin ich NULL Erfahrung oder internes Wissen hatte....Fing völlig überqualifiziert (hatte da schon 2 abgeschlossene Sprach- und Volks- und Betriebswirtschaftsstudiums!*G*) als PR-Assi an, wozu auch Hauptschulabschluss+Lehre im Prinzip gereicht hätte,  und war da am Schluss, als ich nach knapp 3 Jahren wieder kündigte, Head of Promotion, aber das war ein steiniger Weg, da die Abläufe und Wege bei den Medien zu erkennen. Bin dort täglich udn auch am Wochenende nur vom bett ins Büro und nach Mitternacht täglich vom Büro weider ins Bett, weil ich einfach so viel mir SELBER und ALLEINE erarbeiten musste an Berufswissen. Darüber hinaus, branchentypisch, gibts in der Branche nur Konkurrenzdenken und Neid innerhalb eines Labels und keinerlei "Hilfe" beim "Einarbeiten", bin da völlig ins kalte Wasser geworfen worden, ich hatte nie im Leben vorher irgend etwas mit Presse, TV oder Promo zu tun gehabt. So was kannte ich von dem vorherigen Konzern überhaupt nicht, ich würde nie nach der Stress-Erfahrung mehr völlig quer einsteigen irgendwo....

Bein letzten Medienkonzern, wo ich war, haben wir die Probearbeitstage generell BEZAHLT, und zwar derselebe Stundenlohn, den auch reguläre Aushilfen der Abteiung erhielten. Das konnte ich selbst mit entscheiden im Management Team, sonst wäre es vermutlich nicht passiert, aber mich kotzte es an, wie einige Manager dort vorschlugen, Leute tagelang quasi gratis 8 Stunden am Stück arbeiten zu lassen, wobei und obwohl klar war, dass nur einer von den vieren den Job bekommen wird. Also 3 hätten dann automatisch 3-4 Tage gratis gearbeitet...

"Ich weiß nicht, ob es viele Arbeitgeber bzw. Arbeitsbereiche gibt, die einem ungelernten Quereinsteigen die volle Verantwortung übertragen oder übertragen dürfen. "
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Das passiert nie, meiner Bobachtung nach. Kein Arbeitgeber/angestellter Geschäftsführer wird beim Mutterkonzern seinen Hals riskieren, einen Neuling, der nicht mal den Beruf erlernt hat, oder auch nur aus einer anderen Branche kommt, auf wichtige Etats los zu lassen. Also die regulären, fachlich entsprechend ausgebildeten Kundenbetreuer in meinem letzten Mediendienstleister-Konzern hatten Kunden mit Etats von einigen Hunterttausend bis mehreren Millionen pro Jahr, da lässt man NIE einen "Quereinsteiger" ran, auch nicht nach paar Jahren. Einfach weil der nicht überblickt, wie die Prioritäten der Branche sind....Das heisst, die paar Quereinsteiger ohne Branchenkenntnissen oder mit ganz anderen Ausbildungen als eigentlich erforderlich, die wir damals wegen heftigem Personalmangel in meiner Branche notgedrungen einstelten,  sind bei uns dann jahrelang mit den "unwichtigen", das heisst kleineren oder nicht so vernetzten Kunden rumgedümpelt, wo es nicht so schlimm war, wenn sie mal ungeschickt den Kunden verärgerten/verloren oder wenn er schon verärgert war, ihn nicht schnell genug deeskalieren konnten. Das bringt dann halt karrieretechnisch wenig...
 

Ich habe Porobearbeiten so kennen gelernt, dass ich mir erst mal einen Überblick verschaffen konnte, alle Kollegen kennen lernen und begleiten durfte und nat. einige kleinere Arbeiten übernahm. 
Das kommt aber wohl auch sehr auf den Job an und ich würde schon merken, wenn ich als unbezahlte Arbeitskraft angesehen würde.
Dann gehe ich, ich bin kein Bittsteller und muss mir nicht alles gefallen lassen. Ich biete meine Arbeitskraft an und erhalte keine Almosen.
Ich würde keinen Vorgesetzten wollen, der Arbeitssuchende ausnutzt.
Etwas mehr Mumm und weniger kriechen bei der Jobsuche könnte dem entgegen wirken. 
Ich bin eine der unbequemen Arbeitnehmer, die ihren Mund aufmachen. Kann ich mir scheinbar erlauben, habe bisher als einzige einen Festvertrag bekommen, wärend die anderen noch kriechen und auf Verlängerungen hoffen.
Wer sich ausnutzen lässt ist schon auch selbst schuld.
Meine Meinung, muss niemand mögen, teilen und steht auch nicht zur diskussion.  

Was machst du denn beruflich?